Леонид Роберман: ни один коммерческий проект не был так успешен по доходу, как истинно художественные спектакли

Леонид Роберман, театральный продюсер, создатель агентства «Арт-партнер», известного слушателям радиостанции и московской публике по многочисленным интересным спектаклям, которые нельзя отнести к разряду массовой культуры. Об этом мы и поговорим. Леонид Семенович, когда я про вас рассказываю, знаю вас уже довольно давно, я говорю коротко: «Представляете, этот человек на свои личные деньги, потому что это ваш личный проект, ставит спектакли. Ну а потом старается, чтобы денег от этих спектаклей хватило на то, чтобы ставить новые спектакли». Сколько стоит примерно поставить спектакль?

Леонид Роберман: Каждый спектакль стоит разные деньги. Это зависит от названия спектакля, от того, какие будут декорации, кому принадлежат права, нужно ли выкупать эти права. Это зависит от художника, в первую очередь сценографа, потому что, если это будет художник, предположим, уровня Боровского, а он оформлял у нас два спектакля, это будут дорогие декорации. Они будут дорогие, но я их с удовольствием буду покупать, потому что понимаю, что точнее, чем этот человек, ни один художник не предложит равноценный сценический образ. Если это будет Максим Обрезков, это тоже будут дорогие декорации, но это будут единственно возможные декорации к данному спектаклю.

Находить деньги на то, чтобы все это сделать, приходится вам, поэтому все-таки примерно сколько, я понимаю, что по-разному, в каких параметрах, сколько это стоит, и мой следующий вопрос: откуда вы эти деньги берете?

Леонид Роберман: Мне не приходится находить эти деньги. Эти деньги зарабатывает агентство «Арт-партнер 21», которому уже 27 лет. Все, что мы делаем, мы делаем исключительно на те деньги, которые мы зарабатываем. За все время существования компании у меня не было ни разу момента, когда бы я привлекал чужие деньги, хотя не было ни одного момента в жизни агентства, когда бы я не хотел, чтобы у меня были чужие деньги, с которыми очень легко рисковать, правда, потом и сложно расплачиваться, ибо всегда придет кто-то и спросит: скажите, куда, как и что. Но тем не менее во времена кризисов мне было значительно легче, чем многим другим, которые зависят от либо государственных средств либо от частных привлеченных средств, потому что я не занимал деньги, я их зарабатывал. Я был готов всегда, что каждый мой спектакль, который неважно, сколько он стоил, самый дешевый мой спектакль стоил 25 тысяч долларов, но это было в 1998 году, и назывался он «Ботинки на толстой подошве», и это был уникальный случай, когда в течение трех месяцев мы заработали 300% на этом спектакле. И самый дорогой спектакль, который стоил более чем 300 тысяч долларов и возвращал деньги в районе двух лет, но на самом деле я всегда был готов к тому, что спектакль может не получиться, что эти вложенные деньги могут не вернуться, искусство появляется там, где его не ждешь. Более того, а у меня были некоторые постановки, к которым я относился как к кассовому проекту, но ни один коммерческий проект не увенчался успехом, и ни на одном из них агентство не зарабатывало так, как зарабатывали на спектаклях, к которым можно было по праву отнести понятие «художественный проект». Но что делать, дело в том, что все деньги, которые есть, делятся на две части: то, что нужно мне на мою личную жизнь, что на самом деле не так много, и то, что нужно для нормальной работы агентства.

Я только вчера был на премьере «Ночь нежна» Фицджеральда, из-за снега в Москве чуть опоздал, попал на балкон в очень таком немаленьком театральном пространстве, называется «Дворец на Яузе», и обнаружил, что не только весь партер и амфитеатр заняты, но и оба балкона тоже полны. И для меня загадка, как вы продаете билеты? Это новый спектакль, у вас нет своего здания театра, к которому привычно обращается человек: «Хочу пойти в театр Вахтангова, смотрю, что там будет когда-то». Как вы сами представляете, как продаются ваши билеты?

Леонид Роберман: Очень просто на самом деле. Мы до этого сделали очень много хороших спектаклей, поэтому есть определенное доверие, которое зрители испытывают к нашим спектаклям. А дальше уже это моя задача сделать все возможное для того, чтобы зритель не разочаровался, для того, чтобы зритель, придя к нам на спектакль, захотел бы еще раз прийти. Я не продаю спектакли, я не продаю премьеру спектакля. Премьеры продают все те спектакли, которые мы сделали до того. И если у меня будет неполный зал, значит, проблему нужно искать не в сегодняшнем дне, не в сегодняшнем зрителе, ее нужно искать где-то в прошлом. Значит, там что-то было сделано неправильно. Это с одной стороны, с другой стороны, безусловно, мы продаем спектакль, мы продаем премьеру. И это задача моего коллектива, моей компании. Первые два-три спектакля продать на 100% — задача администраторов. А уже дальше начинает работать спектакль, если народ пошел — ему долгая жизнь, а если не пойдет, каким бы художественным он ни был, какие бы замечательные слова ни писали критики, как говорил Жванецкий, народ голосует своим рублем, народ голосует бумажником. Если люди не пошли, значит, я вынужден буду списать этот спектакль, как бы мне ни нравился, списать его, сказать себе: ну не получился, да, это убыток, это мой просчет. Более того, я вам скажу, что это будет замечательно, потому что страшнее нет ощущения, когда тебе начинает казаться, что ты неуязвим, ты уже можешь бога за бороду. Вот как только про это подумаешь, сразу тебе щелчок такой, раз и все.

Так вы были в убытках?

Леонид Роберман: Был.

Вы же все-таки не «Газпром». Вы говорите, деньги не приходится искать, они приходят сами, вы же не нефть добываете.

Леонид Роберман: Тем, кто добывает нефть, им нужны миллиарды, а мне миллиарды не нужны. Мне достаточно миллионов. Предположим, какая-то компания продает 100 разных наименований, 20% из этих наименований должны быть топовыми, и они дают возможность поддерживать все остальные 80%. У меня из моих спектаклей не 20%, а 60% тех самых топовых, которые мне даже не нужно продавать, мне их нужно просто выкладывать, и они разлетаются, как горячие пирожки. При этом есть некоторые, которые я называю для себя статусными, имиджевыми, предположим, как спектакль Антона Федорова «Мадам Бовари», который идет в зале «Маска», спектакль, на котором не найти уже ни одного человека, который относился бы к бомонду, к элите, которые бы не пришли или не мечтали бы прийти на этот спектакль, начиная от самых мною любимых артистов, предположим, Евгения Цыганова, Юлии Снигирь, и заканчивая Познером и Иваном Ургантом, предположим.

Леонид Роберман: Иногда хожу и очень радуюсь, если эти чужие спектакли успешны, потому что для меня нет хуже провала театрального спектакля. В данном случае я для себя имею корыстную цель, каждый плохой спектакль — минус определенное количество зрителей, которые не придут ко мне. Они потом пойдут через два-три месяца, но пройдет очень много времени, прежде чем эти люди вернутся. Поэтому я приветствую все театральные события, которые заканчиваются успехом, и очень огорчаюсь из-за потерянного времени и денег. Причем это касается таких же антрепризных спектаклей или агентств и государственных театров. А у государственных театров еще хуже, потому что они работают каждый день.

Вы сказали, что когда-то вы пытались сделать кассовые спектакли. В чем для вас разница, и причем кассу они как раз не приносили, так что больше вы их не пытаетесь сделать.

Леонид Роберман: Про некоторые пьесы говорят, что это «самоигральная» пьеса. Ее достаточно положить на авансцену, и она сама за себя сыграет, где все есть для того, чтобы развлечь зрителя, это будет обязательно комедия, там будут и смешные положения, и смешные репризы, там будет немного людей, и там должны будут и смогут это играть блистательные актеры, и в результате все равно ничего не получится.

У вас был спектакль, который подходит под все под это вышесказанное «203-205», который шел в театре «Современник» и попадал в рейтинг самых дефицитных спектаклей в Москве.

Леонид Роберман: Он и сейчас так попадает.

С Нееловой и Ярмольником. Это комедия, кстати, далекая от прямой нашей жизни, хотя там актуализация тоже была, причем не политическая, а про наши национальные привычки и традиции, это просвечивало. Это кассовый спектакль? Там все, там звезды.

Леонид Роберман: Это не просто кассовый, это суперкассовый спектакль. Это мой совместный проект вместе с театром «Современник», и секрет этого спектакля прост, он выражается в трех фамилиях: это Нил Саймон, Марина Неелова и Леонид Ярмольник. Этих трех фамилий оказалось достаточно для того, чтобы этот спектакль шел уже третий год с неизменным аншлагом, и дай бог этому спектаклю еще долгих лет жизни, но этот спектакль кассовый, это тот редкий случай, когда расчет был точен.

Во многих ваших спектаклях я лично обращаю внимание как раз на фамилию режиссера в первую очередь. Мне не так важен дальше актерский состав, потому что я полагаю, что этот режиссер выбрал именно тех актеров, которые наилучшим образом все это сделали. Опять же, с точки зрения продаж такие имена, которые вы только что упоминали, это важно с продюсерской точки зрения? Потому что я боюсь, что не все так смотрят.

Леонид Роберман: Безусловно. Упомяну две цитаты, первая принадлежит Анатолию Эфросу, который говорил о том, что актеры — это зеркало режиссера, которые отражают уровень, масштаб этого человека. И мне очень нравится фраза, которую произносила Лия Ахеджаков: мы такие, какой режиссер, если режиссер хороший, и мы замечательно играем, если режиссер плохой, мы играем так, как мы можем. Более того, я убежден, что театр — это в первую очередь личностное искусство. Если есть эта личность, все получится, даже если это будет неудачный художественно, если это будет провал, это все равно будет в плюс.

Театральный мир понимает, что актер будет таким, каким его увидел режиссер и смог или не смог из него сделать то, что он видел, но для афиши, для публики главнее актер.

Леонид Роберман: Для сугубо театральной публики, людей, для которых театр является постоянным местом посещением будет важен режиссер. Для публики, для которой театр является местом развлечения, будут важны актеры и в какой-то степени название театра. Когда шел к вам, подумал, наверное, вы будете спрашивать о том, какие у нас планы, что мы собираемся ставить. А я уже был готов к этому ответу, я понял, что мои планы не связаны с тем, что мы будем ставить, они не связаны с драматургией, они связаны в первую очередь с людьми, которых я пригласил в этом сезоне для постановки. А это в первую очередь режиссеры, это Даниил Чащин, которому я абсолютно доверяю.

Спектакль «Это все она», который очень широко сейчас известен.

Леонид Роберман: Одареннейший человек театра. Дальше будет Петр Шерешевский, один из самых лучших режиссеров, которые есть сейчас в России. Я очень хочу следующую работу сделать с Антоном Федоровым, с Екатериной Половцевой, которая поставила «Ночь нежна», сейчас она уже занимается и выпускает спектакль «Пух и прах». И мы уже проговорили и договорились о том, что одну из работ у нас сделает Татьяна Тарасова, чей студенческий спектакль «Гамлет — ошибка», поставленный ею на курсе Кудряшова в ГИТИСе, стал одним из самых сильных театральных событий. Я договорился с ней, и у нас в этом году выйдет еще один спектакль.

Я так понимаю, у вас так происходит, что вы ищете режиссеров, с которыми вы что-то сделаете в этом году?

Леонид Роберман: Мне повезло в жизни, я закончил режиссерский факультет. Я в отличие от многих других людей ценю профессию режиссера и понимаю, откуда что идет.

Скажите, оно в процессе все равно, у вас идея спектакля или у вас идея человека, с которого вы хотите?

Леонид Роберман: В первую очередь человека. А если у меня возникает идея спектакля, в этом случае я под эту идею ищу очень конкретного человека.

Вы закончили режиссерский факультет. В вашем репертуаре один спектакль, который вы сами поставили, но почему вы решили, что будете продюсером, а не режиссером?

Леонид Роберман: Я просто ленивый, режиссер — это мучительно, режиссура — это мучительно.

А продавать, а заказывать декорации?

Леонид Роберман: Это все очень просто, я не должен сам уметь, моя задача собрать людей, которые это умеют делать, а дальше довериться им.

И найти деньги.

Леонид Роберман: Их не надо находить, их можно зарабатывать. Почему мы все время говорим: нужно найти деньги? Да пойдите заработайте. Это все очень просто.

Так, давайте к бизнесу.

Леонид Роберман: У меня замечательная компания, мы хорошо зарабатываем, и это дает возможности делать любое количество спектаклей и с любыми режиссерами. У меня режиссеры не знают ограничений. Все, что необходимо для спектакля, будет сделано.

Но с актерами, которых они приглашают, о гонорарах договариваетесь вы?

Леонид Роберман: Это моя прерогатива, конечно, а что это они будут, это же деньги компании, значит, компания и должна договариваться.

А бывает, что режиссер говорит, а давайте с этим, потом вы поговорили и не договорились об условиях?

Леонид Роберман: Такое бывает и часто, но мой опыт дает мне возможность просчитать вперед, какова будет стоимость данного проекта, сколько денег мы потратим, сколько будет стоить каждый спектакль. Если я понимаю, что этот состав и этот спектакль соберет эту сумму, пожалуйста, я буду делать. А если он не соберет, а зачем тогда делать? Я не буду приглашать этих артистов, я должен пригласить тех, которые мне помогут сделать так, чтобы спектакль не стал обузой, чтобы не мы его толкали, а чтобы он нас тащил.

Культурно-философский момент. Вы ставите не спектакли массового зрителя, не прогибаетесь под толпы, не для того, чтобы сделать афишу, на которую клюнут. Получается, что это можно делать так в одно лицо, без государства, без министерства культуры, без собственного здания, которое кто-то помогает содержать.

Леонид Роберман: На сегодняшний день возможно, что будет завтра, я не знаю.

А в какую сторону идет?

Леонид Роберман: Идет в сторону ограничений и ужесточений. Дело в том, что, когда мы начинали работать, максимальная цена аренды, которую я платил за театр, за сцену, составляла 200 тысяч рублей, сейчас цена аренды в государственном театре поднимается до 800 тысяч рублей.

Театральные билеты тоже сильно выросли в цене, причем опережая инфляцию и не за один год, а за последние годы. Кажется, что спрос, интерес публики к тому, чтобы пойти в театр, очень растет, куда ни посмотришь, все раскуплено.

Леонид Роберман: Слава богу, что это происходит так, что есть интерес, но для меня это сложный вопрос. Я по-разному отношусь к цене на билеты и к росту цен на билеты, и я не уверен, что то, что происходит сейчас в государственных театрах, это правильный вектор — столь резкое увеличение цен на билеты. Все-таки театр — это история духовная.

А там спрос. Уже глупо продавать дешевле, спекулянты будут забирать.

Леонид Роберман: Я все понимаю, но дело в том, что Художественный московский театр же назывался Московский художественный общедоступный театр, и это миссия.

Тогда в очередях биться по ночам, как это было при советской власти.

Леонид Роберман: Думаю, что все можно организовать, потому что то, что происходит сейчас, это не совсем нормально, это какой-то, извините меня, пир во время чумы. Я не жил в царское время, но жил при советской власти и помню, что самые высокие цены в театр были 1 рубль 80 копеек или 2 рубля, 3 рубля.

Я сам стоял, будучи молодым человеком, по ночам в очередях, но и то потом налетала ватага, которая эту благородную очередь оттесняла и выбирала самое ценное, чтобы потом перепродавать.

Леонид Роберман: Даже если добыть, даже если у спекулянтов, это стоило не 2,5 рубля, это стоило 5 рублей. И на вашу зарплату 100 рублей вы могли купить 20 билетов, можете ли выкупить сейчас 20 билетов на вашу зарплату? Да не можете. Более того, я считаю, что в данном случае есть другие формы регулирования интереса к театру, но это неправильно, ненормально, когда театры, существующие за счет налогоплательщика, устанавливают такие цены, за которые далеко не каждый человек может пойти.

А вы своим фактом существования не раздражаете департамент культуры, руководителей государственных театров, которые всегда доказывают и рассказывают, что без достаточно серьезных субсидий театральное дело невозможно.

Леонид Роберман: Я не думаю, что я раздражаю департамент культуры, а вот директоров театров некоторых раздражаю, но в основном тех, у которых не очень получается. Тех, у которых все получается, не раздражаю. Они для того, чтобы не раздражаться, не дают мне в аренду свои залы, не пускают меня, и мы сохраняем с ними человеческие, дружеские отношения. Хотя мне очень жалко, ибо есть некоторые проекты, которые мне очень бы хотелось сделать в рамках государственного театра вместе с театром, потому что для некоторых проектов нужна и человеческая мощь, и обеспечение определенной техникой, и обеспечение тем пространством, которое называется сцена, потому что не все я могу сделать без помещения и без здания, далеко не все.

Почему вы не завели себе за столько лет свое пространство?

Леонид Роберман: Я думаю иногда, если я туда приду, попаду, один из вопросов, который мне там, наверху, зададут, это будет этот: почему ты, имея возможности, не сделал?

Они есть? Говоря предпринимательским языком, у вас постоянный оборот. Вы на одном спектакле зарабатываете, другой ставите, а для того, чтобы сделать здание, в банк идти или деньги из оборота вынимать, или как?

Леонид Роберман: Я убежден, что это не вопрос денег, это вопрос в первую очередь желания, определенного риска и смелости. Наверное, мне так было более комфортно, так я освоил определенное пространство, и при появлении собственного театра мне бы пришлось очень много пересматривать, очень много начинать сначала. Я бы смог это сделать, я это сейчас понимаю. Но, если быть честным и откровенным, наверное, я испугался.

В антрепризе актеры стремятся играть, заинтересованы режиссерами, потому что многие режиссеры, которые становятся знаменитыми в Москве, сначала вы с ними делали спектакли, тут прямо много имен можно назвать. Или вы им платите, в том числе больше?

Леонид Роберман: Я плачу соответствующе одаренности данного человека, его медийности в самом хорошем этом смысле слова, возможностям данного спектакля. К кому-то стремятся, к кому-то нет. Если это, предположим, Дмитрий Крымов, с которым мы сделали три спектакля, то у меня не было проблем с актерами. У меня была проблема с отбором, потому что не было человека, который бы не хотел работать с ним, то же самое я сейчас испытал с Антоном Федоровым, с Никитой Кобелевым, то же самое я испытываю с Даниилом Чащиным и надеюсь, что с теми женщинами-режиссерами, о которых я рассказал, я буду испытывать то же самое. Дело в том, что театр — место, где артист растет, кино — место, в котором использует наработанное театром. В данном случае правильно поступают те, которые продолжают работать в театре, которые там растут, не останавливаются, и потом накопленные багаж и мастерство используют в кино, и в кино они дозарабатывают то, что они недозаработали в театре. С другой стороны, те, у которых голова на месте, и она правильно работает и понимает, что театр в результате, хотя об этом очень мало думают, может дать значительно больше денег, чем кино. Кино — это история разовая, и насколько я помню, никто еще из наших артистов не заработал ни миллионы долларов, ни миллиарды. Раз пришел, отработал, получил, да, это большая сумма. Театр — это меньшая сумма, но это твои долгосрочные человеческие вложения. У меня есть спектакли, которые идут 20 лет. Это спектакль «Бестолочь», в котором не изменился состав, там по-прежнему Юлия Меньшова, Олеся Железняк, Михаил Полицеймако, Андрей Ильин. Это замечательные актеры, и спектакль за это время не очень сильно изменился. Мы не можем сказать, что он развалился, что его уже нельзя показывать и так далее. И если посчитать, сколько артисты заработали за 20 лет, это будет значительно больше, чем они могут заработать в самом дорогом сериале.

В конце чуть-чуть о цифрах, как принято у нас. Сейчас большой спрос на актеров, потому что у нас очень много съемок, да и театр, спрос публики высокий. Гонорар артистов растет?

Леонид Роберман: Да. А как он может не расти, если растет инфляция?

А относительно инфляции, с поправкой на инфляцию.

Леонид Роберман: У меня растет.

Потому что жизнь актера всегда считалась интересной, но бедной.

Леонид Роберман: Я не могу сказать, что те артисты, с которыми я работаю, бедные. Бедные в другом смысле, потому что ни о чем другом в жизни не думают, и все свое время они проводят в театре, и это на самом деле, я не знаю, это та самая благодать, которая ниспослана богом, или это наказание людям за какие-то грехи, которые совершили либо они, либо их родители. Я работаю с избранными, с теми, кому театр интересен и для кого театр не является только лишь средством заработка. И потом, понимаете, это же замечательно, ведь в жизни у каждого человека, в том числе артиста, наступает момент, когда он начинает задумываться о том, что этими деньгами можно как-то иначе распорядиться, можно кому-то помогать. У многих артистов есть именные стипендии, и они поддерживают студентов в театральных и других вузах, у некоторых благотворительные фонды, некоторые помогают людям, которые нуждаются. Слава богу, что есть эти возможности.

Напоследок цифра, которая на меня произвела впечатление, я хочу к ней вернуться. Вы сказали, что самый заработавший у вас спектакль дал суммарно выручку 900 тысяч долларов, то есть 100 млн рублей. Сейчас если в кино блокбастеры набрали миллиард, это очень хорошо, а здесь, правда, за длительный период, но 100 млн.

Леонид Роберман: Вопрос только в том, за какой период и что это за спектакль, сколько он стоит, сколько ты тратишь из них на поддержание и существование компании и на развитие этой компании. Сколько уходит в это, сколько в результате остается.

Желаю успешного года, каким был для театров прошедший.

Леонид Роберман: Спасибо!