Федор Лукьянов: «Переговоры — это высшая точка воодушевления в связи с налаживанием отношений, дальше будет хуже»

«Я хочу увидеть мирное соглашение, потому что я не хочу, чтобы люди умирали, и русские, и украинцы. И я думаю, что в моих силах остановить этот конфликт. И пока что все идет очень даже хорошо. Но сегодня я услышал из Киева: «О, нас не пригласили». Вы там уже три года, за эти три года вы сами все могли закончить, вы могли сделать так, чтобы это даже и не начиналось, вы могли еще тогда заключить сделку. Я бы мог договориться за Украину, тогда они смогли бы даже сохранить почти всю свою территорию, и ни один человек не был бы убит, ни один дом не был бы разрушен. Но они решили этого не делать. Как и президент Байден, он вообще не имел понятия, что происходит. И вот посмотрите, что сейчас на Украине: миллионы людей убиты, включая солдат, большое количество городов разрушено, даже не знаю, как они там живут, в это трудно поверить».

«Смотрите, на Украине не было выборов, по сути, из-за военного положения. Причем украинский лидер сейчас, очень не хочется этого говорить, но его поддерживает лишь 4% населения. А вся страна по сути разнесена вдребезги, большинство городов полностью разрушено, при этом в Киеве ситуация не такая плохая, думаю, потому что русские не запускают так много ракет. Запускают 20%, хотя могли бы 100%. Если бы они хотели запускать все ракеты, думаю, все бы закончилось очень быстро. Теперь, когда пора садиться за стол переговоров, разве люди на Украине не хотят сказать что-то вроде «У нас очень давно не было выборов»? И вообще, желание увидеть выборы на Украине исходит не только от России, но и от меня, и от множества других стран».

— Конечно, впечатляет, как американское руководство сейчас — и Трамп, и вице-президент Вэнс в Мюнхене — стало радеть за демократичность лидеров в Европе, на Украине. Главная тема у них — нелегитимность тех, кто управляет странами-союзниками, и здесь любопытное переплетение с американской исторической традицией, где отношение к выборам сакральное, плюс развитие внутриамериканской коллизии. Трамп очень гордится тем, что народ выбрал его. А что касается подходов к тому, что будет вокруг Украины, думаю, что вчерашние переговоры, которые Трамп поддержал и очень высоко оценил, это в некотором смысле высшая точка того воодушевления, которое мы сейчас испытываем в связи с налаживанием отношений, дальше будет хуже. Потому что первые шаги сами по себе имеют очень большой эффект, потому что был слишком низкий уровень, до этого вообще отсутствовали отношения. Но теперь начинается очень тяжелая работа, потому что одно дело — заявленные цели, они тоже не полностью совпадают, и это очень быстро выяснится, а самое главное смогут ли те же самые США до такой степени игнорировать Украину и Европу, как это кажется на сегодня, думаю, что нет. Соответственно, там начнутся сложные перипетии с той стороны.

— Давайте про цифру 4%, она интересная: расходится с последними опросами, нет ли здесь чего-то личного к Зеленскому?

— Зеленский явно не является фаворитом Трампа, у него нет оснований его любить, а цифра 4% — это типичный Трамп. Он же на факты и цифры, такие скучные материи, не обращает внимания. Он заявляет какие-то вещи, это происходит из головы, или не знаем, откуда берутся эти цифры и прочее, но дальше, сказав это, он начинает это повторять много-много раз, до тех пор, пока люди не привыкнут к этому и уже начнут это воспринимать как реальность. Он хотел сказать, что Зеленский очень сильно нелегитимен и непопулярен.

— Times выпустила публикацию, говорится, что Великобритания вместо отправки сухопутных войск рассматривает возможность патрулирования воздушного пространства Украины. Здесь не усматривается ли, что Европа все-таки близка к стадии принятия мирного урегулирования? Потому что сначала речь шла об обратном, Франция говорила сначала, что отправим миротворцев, потом — нет.

— Трудно судить по заявлениям лидеров, что они имеют в виду, особенно если это касается президента Франции Макрона. Он действует, как мне кажется, уже довольно давно по принципу, который описывается русской поговоркой — язык без кости. Он говорит одно, потом противоположное, потом опять первое, потом еще третье. Очевидно, что Европа ошарашена решительностью подхода США к тому, чтобы разгрести эту проблему и сбросить ее, желательно на их плечи. И саммит, который собрал Макрон в Париже, который ничем не закончился, потому что идей не возникло, как раз свидетельство того, что они пытаются как-то осмыслить, остается ли у них вообще пространство для маневра. Что касается Великобритании, здесь особая ситуация, потому что Великобритания только-только решила, что она нашла для себя нишу — главный партнер Соединенных Штатов, наместник в Европе, и вдруг на тебе, очередной разворот американской политики, который делает их намерения висящими в воздухе. Я думаю, что пока мы будем видеть такие шатания, не получится сделать вывод о том, что они реально хотят. Если американская администрация проявит жесткость и будет дальше отсекать их от процесса, то стадия принятия будет скоро. С другой стороны, тоже любопытно, не станет ли тема Украины той точкой сборки противников Трампа, которая будет использоваться, чтобы хоть как-то мобилизовать сопротивление не только по внешнеполитическим вопросам, но и внутри, там ведь тоже он сейчас чувствует себя крайне неуверенно. То есть то, что делается в отношении Украины, эти заявления про Зеленского, про то, что вообще они сами виноваты, это, с точки зрения совсем недавней дискуссии, настолько вопиюще, то есть разворот два раза на 180 градусов и еще раз, что я не исключаю, что будет попытка на этом построить сопротивление Трампу.