Дэниел Вулф: «Может произойти много тектонических изменений, которые хорошо сработают для России»

Cогласно усредненным консенсус-опросам, рейтинг Дональда Трампа чувствует себя не так плохо, как могло бы показаться со стороны: его поддерживают 46% граждан. Исторически это нормальный результат для американского президента. Против его политики в сумме выступают 50% граждан. Что ваши друзья, знакомые, родственники в Америке говорят?

Дэниел Вулф: На самом деле, Трамп и хаос — понятия, которые будут связаны еще долго.

Может быть, это и нравится людям? После долгого затишья.

Дэниел Вулф: Может быть, кому-то это и нравится. Однако на самом деле Трамп многому научился за первый срок. В этот раз он пришел вместе со своей командой. И это дает ему возможность работать быстрее, громче, крепче. Вокруг люди, которые верят в него. Многие в Америке были недовольны политикой Вашингтона. И для них перемены, которые сейчас происходят, — хорошая новость. Им не хотелось, чтобы все продолжалось, как было при Байдене. Им не хотелось видеть президента, который, как оказалось, не всегда может им быть. В Америке всегда был раскол — 50 на 50. И многие, даже мои хорошие друзья, знакомые, бывшие коллеги, выбрали одну партию и отдают предпочтение только ей. И будут болеть за нее до конца. Поэтому у Трампа сейчас есть очень хорошие возможности. Единственное, что начинает немножко замедлять темпы, — это рынки. У нас были такие волатильные рынки, столько денег потеряно в течение таких сжатых сроков, и все равно Трампом ставки поднимаются на американские бонды — вот это всех удивило. Это опасное время, надо что-то менять.

Но ведь он тут же отступил.

Дэниел Вулф: Время покажет. Еще вчера заявили о тарифах на Китай в 245%.

Потом опять сказали, что такого процента не будет.

Дэниел Вулф: Это просто провокация. Тут ничего не стоит, в сути, искать. Но здесь надо понять, что в основном реагируют отрицательно не американцы, а наши бывшие друзья — Канада, Панама, Япония, Корея. Европейцы вообще в шоке от всего происходящего. И здесь, мне кажется, это не будет возвращаться быстро, к сожалению.

Раз мы к тарифам перешли, я хочу вашу личную точку зрения узнать, потому что ничего, кроме личных точек зрения, нет. Сложилось впечатление, что Трамп и его команда не стремятся объяснить конечные цели. Даже в Америке демократическая пресса признает проблему торгового дефицита, растущего долга. Но никто не мог ожидать всего, сразу, да еще и в таких цифрах. Понятно, что в экономике так не бывает. Если бы это был не Трамп, а какая-то обычная администрация, она бы начертила четкий план. Но Трамп человек бизнеса. И считать умеет. Впечатления сумасброда, тем более экономического, не производит. Но таких провокаций еще не было. Хотя, я понимаю, когда вам объявили 40%, а потом сказали, что будет 10%, вы уже довольны. Это стратегия.

Дэниел Вулф: Но в этом точно есть часть плана, я уверен. И даже в своей книге «Искусство дела» он писал о том, что это часть процесса. Ты называешь цену, которую невозможно даже представить, наступает хаос, а затем озвучиваешь половину от этой стоимости. И хаос сходит на нет. Но я думаю, что здесь, к сожалению, для Трампа есть несколько моментов. Во-первых, рассмотрим представителей американского министерства — 10 из 13 человек — это миллиардеры.

Но они сами столкнулись с трудностями.

Дэниел Вулф: Они подрастерялись, но они понимают, что соберут все заново за три-шесть месяцев, для них это не страшно. Для больших корпораций это не проблема. Но если у человека два магазина или один ресторан — это может стать концом его бизнеса. Есть очень много предпринимателей, в том числе знакомых, которые говорят: «Я придумал хороший бизнес, я по всем правилам работал, но у меня единственный источник товара или сырья — Китай. И если я не могу там купить товар, мне придется закрывать мой бизнес».

Все, как у нас. У нас тоже в один день официально многие каналы торговли прикрылись, но через два месяца появились другие.

Дэниел Вулф: Да, но здесь, мне кажется, будет сложнее. У Трампа есть некая мечта, и это мечта, чтобы Америка была как в 1950-х годах. Но это был абсолютно другой мир. После Второй мировой войны у нас был огромный индустриальный подъем, более традиционные семейные ценности. Но мир уже ушел от этого, поэтому возвращаться туда мы не можем. Мне очень нравится комик Дэйв Шапелл, который говорил: «Я хочу носить Nike, я не хочу их шить». Трамп по-настоящему хочет, чтобы производство всего было в Америке, но никто в Америке уже этого не хочет. К тому же в 1950-х годах были очень сильные профсоюзы. И, например, тот, кто работал в Ford или Cadillac, зарабатывал достаточно, чтобы купить дом и отправить детей в хорошие университеты. Сейчас на этих позициях люди таких сумм не получают. И последнее, что надо заметить, Республиканская партия очень тихо себя ведет, даже когда Трамп устраивает максимальный хаос. И это тоже очень интересно, потому что раньше республиканцы заботились о дефиците. А у нас огромный дефицит.

Даже Байден, открывая какой-то мост новый, поворачивался и говорил: «Нам нужно добиться, чтобы каждый винт был сделан в Америке». Это давно произносится, но, правда, ничего не менялось, даже наоборот.

Дэниел Вулф: Это частично потому что у Трампа очень хороший мегафон, его слышат. Во-первых, да, у нас есть торговый дефицит. Но практически везде, если смотреть на услуги, есть и профицит. И, конечно, это все балансирует. Мир был готов посылать нам телевизоры, машины, инвестиции, лишь бы зарабатывать на американском рынке или покупать американские бонды. Если мы будем это все закрывать, тогда будет слабеть доллар. И эти деньги уйдут в другое место. И тогда позиции Америки будут совершенно другими.

Но для Америки эти 10% тоже нелегко дадутся, если даже это будет 10%, но на все.

Дэниел Вулф: На все — будет очень сложно. Американцам придется понять, что они будут больше тратить на одежду, на страхование. Это просто неизбежно. Но я думаю, что они готовы это принимать. Но если будет сильная рецессия, то 150 тысяч людей на фабриках, которые делают машины, начнут терять свою работу. Поэтому действия Трампа — это огромный эксперимент в современном мире. И я сейчас выскажу не очень популярное мнение для американцев, но я не понимаю, зачем нам воевать даже в торговом смысле с Китаем. Китай — успешная страна. И если мы смотрим на то, что отличает Америку от всего мира, — это то, что у предпринимателей всегда была возможность приехать в Америку и строить там свой бизнес. Огромное количество студентов, особенно китайских, всегда хотели учиться в Америке. Это было зерном силы для Америки. И такие изменения могут привести к тому, что в итоге это скажется плохо на Америке, в том числе на университетах. А вот Китаю, где уже сейчас все больше научных институтов открывается, будет хорошо.

Как вам кажется, глядя со стороны, Трамп отдает себе отчет в тех рисках, в которые он ввязался рывком?

Дэниел Вулф: Нет, я думаю, что он другой человек. Он очень умный, он многое понимает, но он тот, кто не читает книги, не любит долгих объяснений, не слушает аналитику экспертов, даже собственной администрации. Он всегда был таким. Если смотреть на историю его различных бизнесов, в ней были как успешные кейсы, так и банкротства. То есть он готов играть на краю огромного риска.

Но здесь речь не о компаниях. На кону весь мир.

Дэниел Вулф: Он не беспокоится о всей Америке, поэтому думать о том, что он начнет беспокоиться о мире, не приходится. Один из отличных примеров — Канада. Там вообще торговый дефицит очень маленький, и он очень выгодный для Америки. Это в основном дерево и нефть. Это то, что нам нужно. Но люди не понимают, что дерево мы покупаем из Канады не потому, что это дешевле или есть какая-то хитрая Канада. Просто там холодно, и дерево более устойчиво для домов. И в Америке это очень важно, потому что домостроение построено на дереве. И там торговый дефицит был маленький. У многих канадцев вообще есть дома в Америке. И зачем проводить такую политику, которую проводит Трамп? Это лишнее. Это не помогает ни с Китаем, ни с европейские проблемами, ни с проблемами на Ближнем Востоке. Это просто какой-то наезд. Для меня не совсем понятный.

Британские газеты писали, а у нас многие подхватывали, что когда только ввели тарифы, американцы бросились в магазины сметать товары. В американских газетах это в меньшей степени было, но тем не менее. Что на фоне текущих перемен действительно волнует американцев? Какие главные вопросы у них возникают?

Дэниел Вулф: В этом Америка отличается от России. Когда после 2014 года начал падать рубль, многие купили новые машины, квартиры, холодильники на дачу. Американцы же, наоборот, в такие моменты они перестают тратить, они отменяют даже свадьбы. Мои друзья, которые управляют большими компаниями, остановили инвестиции, не берут на работу новых людей. И мне кажется, что это большая проблема, потому что американская экономика построена на очень активных тратах и людей, и компаний. И то, что они начинают более сжато относиться к финансам, может спровоцировать новые проблемы.

Но в магазины не бегут? Я, кстати, слышал, что цены пока не то что не выросли, а даже по ряду позиций снизились, потому что нефть подешевела.

Дэниел Вулф: Дело в том, что, когда есть неопределенность, любой предприниматель, любой хороший менеджер начинает говорить: «Дай мне больше кеша». Поэтому, естественно, если у меня есть что-то на складе, я продам быстрее, дешевле, чтобы у меня был этот самый кеш, потому что я не знаю, какие будут ставки через три недели, через три месяца, я не знаю, какими будут тарифы…

Ну мы-то так живем почти все время.

Дэниел Вулф: Но для американцев это шок. Интересно, что даже в университетах не знают, что делать. У ведущих университетов экономическая модель заточена на то, что иностранные студенты платят много, и их нужно определенное количество, чтобы бюджеты были заполнены. А студенты начинают отказываться от обучения, потому что не знают, что будет. К примеру, вот я пишу статью в университетской газете, а меня вдруг отправляют домой, мне это не интересно, я лучше в Англии буду учиться или в Нидерландах, или в Дубае. Мне кажется, это очень интересное явление. И для меня это самое страшное, потому что я вижу в этом огромную силу Америки, которая сейчас оказалась под риском.

В то же время кажется, что привычный для нас образ Америки с ее внутренним противостоянием разных движений, с альтернативными программами, с критикой,— все это будто замерло. Да, прошли организованные противниками Трампа демонстрации, но все равно это не тот масштаб.

Дэниел Вулф: Да-да. Но я думаю, что в Америке основная проблема, что и республиканцы, и демократы управляются дедушками. Представители нового поколения пока сидят тихо. Они ждут свой момент, чтобы начать что-то делать и получить власть. Но они тоже очень цинично относятся к власти. И пока непонятно, как будут действовать новые поколения. Они пока понимают одно: что, если нет семейных денег, шансы на покупку дома очень низкие. Они будут всю жизнь платить аренду. И на этом фоне они могут вообще принимать решение не оставаться в Америке. А что их держит?

В России все, кто как-то связаны с бизнесом и с экономикой, тоже недоумевают, помимо прочего, по поводу очень крепкого рубля. И у многих есть предположение, что как раз западные деньги косвенно играют в этом роль, что рынок готов частично рисковать и завозит в Россию деньги. Да, напрямую нельзя, но можно через Казахстан, например, и этот процесс идет, на рынок облигаций деньги приходят, рубль покупают. И это, так сказать, все ваши друзья-знакомые. Напомню, что Дэниел был независимым членом Совета директоров многих российских крупных компаний, где он, собственно, представлял иностранных акционеров. Что они там чувствуют, правда ли это?

Дэниел Вулф: Правда в этом есть. Многие акционеры не ушли, они нашли какие-то лазейки и рискнули. Но, думаю, немалая часть этих денег все равноидет от иностранных инвесторов с русским «акцентом».

Скажите, а зачем вообще им это надо? Российские проценты по облигациям так уж их манят? Даже с учетом того, чтопотом деньги надо выводить, с учетом транзакционных издержек это все равно, что ли, выгодно?

Дэниел Вулф: Здесь есть несколько моментов. Во-первых, что самое удивительное в эти три месяца правления Трампа, что нет уверенности в долларе. Несколько поколений американцев были убеждены, что доллар всегда будет крепким. А сейчас появились сомнения, и обоснованные. Скажем, в этом году 9 трлн долларов в Америке надо рефинансировать, и это рефинансирование может быть очень дорогим. Во-вторых, если на фоне роста тарифов будет рецессия в Америке, то это, естественно, сыграет против доллара. Люди начинают сомневаться в том, что стоит инвестировать в Америку, потому что они не доверяют особенно правительству сейчас, но им придется искать альтернативы. Мы сейчасвидим золото на исторических максимумах, и это, думаю, будет продолжаться. Даже биткоин достаточно уверенно себе растет, хотя это очень рискованные активы. Ну а какие еще есть возможные альтернативы?

Но неужели рубль? Вот это было бы странно.

Дэниел Вулф: Евро. Оно сейчас укрепляется. Но, если честно, у меня мало доверия к евро, к европейским правительствам. Вряд ли они понимают, как у нас все устроено и что надо делать в экономическом плане. Китай еще. Но с ним все очень сложно, потому что все не совсем прозрачно, и все равно лазеек меньше, чем в России.

Но Россия, вообще-то, под санкциями, — платежными, финансовыми, все заблокировано, все очень сложно. Пройти можно, но надо через пять заборов перелезать.

Дэниел Вулф: А в Китаетоже надо перелезть через два-три забора. И все равно это китайский риск. И я думаю, что, если будет мир, как я надеюсь, то в России у нас наступит очень интересный момент. Если Америка примет решение отказаться от многого китайского, то Россия окажется одной из немногих стран, которые могут поставлять необходимые металлы, древесину, удобрения. Сейчас Америка в основном закупает это из Канады, но если будет торговая война с Канадой, то в России, в Белоруссии все это есть. В общем, может произойти много тектонических изменений, которые хорошо сработают для России, и, мне кажется, инвесторы видят это. И еще, как вы знаете, я работаю в сфере блокчейна. В эту область тоже сейчас идет много инвестиций, в том числе в биткоин, но также и в различные проекты. Все, ктосерьезно увлекаются этой темой, понимают, что пока это только начало, но трансформация мировой экономики на фоне проекта блокчейна все равно будет потихоньку идти. Как это было когда-то с интернетом, например. После краха американского рынка 25 лет назад все эти компании не могли поддерживать капитализации, которые были завышены, раздуты. Но сейчас мы видим, что основная масса самых дорогих компаний в мире (не только в Америке, но ив Китае, в России, в Индонезии, в Корее), это компании, разбогатевшие на фоне интернета. А сейчас мы наблюдаем, как BlackRock и Fidelity делают огромные инвестиции. Goldman Sachs (это один из первоначальных инвесторов компании Circle) объявил IPO, и это будет, скорее всего, многомиллиардное IPO.

Я просматриваю американскую прессу давно, и мне показалось, что такие традиционные издания, как The Washington Post, The New York Times, стали меньше писать о России. А если и освещают какие-то крупные события, связанные с Украиной, то, как мне кажется, делают это более взвешенно, чем это было до недавних пор. И то, что там пишут, сильно отличается от публикаций, например, в британской прессе. И, кстати, не так уж The Washington Post и The New York Times, так сказать, мучают Трампа, как CNN. Итак, прав ли я? И общественный взгляд на Россию как-то меняется сейчас? И если да, то чем это вызвано?

Дэниел Вулф: Я тоже это ощущаю. Думаю, что в США наконец-то начали видеть ситуацию, как она есть. Когда в англоязычной прессе в последнее время все делят на черное или белое, это всегда ложь. Наш мир — не черный, не белый, а многоцветный или серый, если хотите. Я месяц назад был в Америке, мы сидели с женой в кафе, и молодой человек, официант, спросил, откуда мы. Мы общались с женой по-русски, и мы говорим:«Из Москвы, а вы?» А он отвечает: «Я с Украины, но всегда хотел в Москву, до сих пор хочу». То есть на «личном фронте» нет никакой агрессии, никакого отрицания, и, мне кажется, так всегда и было. Мне 59 лет, и если посмотреть на мою жизнь, то у нас в Америке всегда идет война какая-то. Иногда это война против никарагуанцев и коммунистов, потому что вот эти три миллиона никарагуанцев могут, если мы не будем защищаться, испортить Америку, ну и так далее. Была война против наркотиков, война против терроризма, война против России, теперь будет война против Китая… То есть им почему-то всегда нужна война… На мой взгляд, здесь важно смотреть на Голливуд, как они показывают русских: всю мою жизнь русские всегда были злодеи. Сейчас же злодеи зачастую китайцы, и, конечно, это можно понять.

Но, кстати, в 90-е, наоборот, был большой интерес к Китаю, у Disney, например.

Дэниел Вулф: Да, но сейчас идет отрицание.

Возвращаясь к СМИ, рейтинг доверия к системной прессе сейчас 31%, — иниже не было за весь период измерения. А что происходит в другой части медиаспектра?

Дэниел Вулф: Здесь все очень интересно. К вопросу о черно-белом мире,скажем, всплывает какая-то тема, даже не политическая, а, например, про переход на другие источники электроэнергии, и тут же возникают очень жестко зафиксированные позиции, мол, это все ерунда, не надо беспокоиться о климате и так далее. А на самом деле мы часто переходим на новые источники электроэнергии, да потому что это просто дешевле. И в этом вся проблема — люди сегодня не доверяют никому и вырабатывают все более жесткие позиции. Они начинают все уже и очень сильно находиться в этих позициях. Есть люди, которые не общаются с братом или сестрой, потому что они находятся в разных политических лагерях. Это ж сумасшествие. Можно же сказать своим родным: «Давайте не будем о политике, мы семья, мы можем найти компромисс». Но в Америке сейчас нарастает это раздражение. Мы видели и во время Байдена, что сама мысль о том, что можно смотреть на ситуацию и наши отношения с Россией как-то по-другому, сразу провоцировала наезды, не было пространства, чтобы иметь другое мнение.

А сейчас оно есть, хотя политически не представлено. Я еще про бизнес хочу спросить. У нас вроде бы ФАС сейчас готовит правила, кого пускать обратно из иностранных компаний, кого не пускать. Хотяэто, конечно, еще все далеко от практической реализации. Но в целом ваши былые партнеры, те, например, кого вы представляли в советах директоров, действительно интересуются возвращением?

Дэниел Вулф: Здесь есть огромный спектр. Есть компании, которые говорят, что никогда не вернутся, а есть многие, которые говорят, что вернутся, как только это будет возможно. В течение многих лет для западных компаний Россия была самым хорошим рынком: самые большие маржи, самый большой рост, самые хорошие возможности. У многих известных компаний есть в России фабрики, и поэтому они заинтересованы в возвращении.

И напоследок о вашем личном бизнесе хочу спросить. Вы американец, живете в России на протяжении долгого времени, и то, чем вы раньше занимались, когда были независимым директором и советах директоров, сейчас не очень вроде востребовано, но вы занимаетесь международным криптопроектом. Как это получается?

Дэниел Вулф: Блокчейн-сообщество — это люди, которые не только представляют новый мир, но и начинают действовать, чтобы построить его. И для них самое главное — это мысль, это код, это возможность увидеть другой мир. Как сообщество мы понимаем, что в прежнем мире не было возможности для предпринимателей получить большие инвестиции. Надо было каким-то образом приехать в Лондон, или в Силиконовую Долину, или в Нью-Йорк, или в Гонконг. А сейчас мы мечтаем о мире, в котором неважно, где находится предприниматель, потому что через блокчейн, через интернет, через смартфон будет возможность найти инвесторов, поставщиков, покупателей. Китай, Япония, Корея, Сингапур, Ближний Восток, Дубай, Абу-Даби, Саудовская Аравия, Катар — они все очень активно взаимодействуют с регуляторами и с компаниями, чтобы это было, потому что для них сейчас стоит острый вопрос, каким образом жить в мире, если доллар будет не тем, чем был на протяжении более ста лет.