Сергей Петриков: врачи приходят работать в «Склиф», потому что это бренд

Сергей Петриков, член-корреспондент Академии наук, директор «Склифа». У вас буквально одно место работы в трудовой книжке, это «Склиф», начинали вы здесь санитаром, учась, естественно. И сейчас директор. Сергей Сергеевич, я сейчас не по поводу, как работать в «Склифе», а лучше в него не попадать, естественно, пациентам, но, если что-то неприятное с людьми происходит, в принципе родственникам всегда спокойнее, они хотят, чтобы лечили в «Склифе», если произошло что-то чрезвычайное, хотя в Москве много больниц. Почему и как привозят в «Склиф»?

Сергей Петриков: Институт Склифосовского всегда славился своими компетенциями в области экстренной, тяжелой патологии, критических состояний. Действительно, компетенции в плане оказания экстренной помощи здесь на очень высоком уровне. Надо сказать, естественно, мы принимаем пациентов по тем профилям, которые у нас есть, у нас есть практически все профили помощи.

В том-то и дело, практически все.

Сергей Петриков: Это экстренная хирургия, травматология, нейрохирургия, гинекология, ожоги, токсикология, кардиохирургия, трансплантология, неврология, кардиология. Поэтому очень много профилей.

А кто принимает решение, если везут человека, скажем, с инфарктом? Что в «Склиф» повезут?

Сергей Петриков: Я вам расскажу, как устроена система с инфарктами. Скорая помощь видит наличие свободных ангиографов в стационарах. Есть определенный ряд стационаров, которые работают на пациентов с коронарным синдромом, с подъемом сегмента СТ, есть такая патология — это те пациенты, у которых инфаркт в ходу. То есть у них закрылась сердечная артерия, и надо им очень быстро сделать эндоваскулярное вмешательство — то есть подать их в ангиографию, провести исследование, понять, какая артерия поражена, расширить эту артерию и поставить туда стент — это идеальная история. Либо, если это невозможно по каким-то причинам, эти пациенты идут потом на экстренную кардиохирургию или на неэкстренную кардиохирургию. В общем, история такая, что нужен свободный ангиограф в первую очередь. Поэтому все свободные ангиографы в онлайн-режиме видны в отделе медицинской эвакуации скорой помощи, и они везут такого пациента именно в ближайший стационар, в котором есть свободный ангиограф. Если это оказался Институт Склифосовского, значит, везут к нам. У нас несколько ангиографов, и поэтому практически всегда хотя бы один из них свободен, поэтому поток больных немаленький.

То есть фактически решает система, какая больница ближайшая и где свободно.

Сергей Петриков: Если мы говорим про острый инфаркт — именно так. Если речь идет про другие травмы или заболевания, тоже скорая помощь, отдел медицинской эвакуации знает, где есть свободные места, сколько пациентов они уже привезли, они знают, на чем больше специализируются стационары. Поэтому если они увидят, что это тяжелая, например, автотравма, падение с высоты, с большой долей вероятности, этого пациента привезут в институт. Потому что здесь мультидисциплинарный подход, и одновременно в лечении пациента участвуют врачи разных специальностей: и травматологи, и хирурги, и реаниматологи, и нейрохирурги, и многие другие. У такого пациента чаще всего есть повреждения различных областей тела, поэтому надо, чтобы в этот момент были разные специалисты и занимались этим пациентом. Плюс к этому, помимо именно врачебных компетенций, должны быть возможности обследования и лечения. Например, у пациентов с тяжелыми травмами часто бывают повреждения сосудов, кровотечения, которые надо останавливать кардиохирургам, или это надо делать эндоваскулярно. Это должен быть стационар, в котором активно применяются алгоритмы и постоянно есть специалисты, которые могут это сделать.

Обычно операционные делаются под определенные специализации, а особенность «Склифа» как раз в том, что один операционный стол подходит под разные задачи.

Сергей Петриков: Гибридные операционные есть не только у нас, мы задумывали две гибридные операционные — первую под нейрохирургов, в эту гибридную операционную интегрирован магнитно-резонансный томограф. Это нужно, например, при операции по удалению опухолей. Хирургу надо понять, все ли они убрали, не все ли они убрали, скоррегировать навигацию и так далее, поэтому они могут остановиться в определенный момент времени во время операции, стол сдвигается прямо по одной оси, закатывается в МРТ, делают МРТ и возвращают пациента прямо в той же позиции и в том же состоянии, на котором прервали оперативное вмешательство. Нейрохирурги грузят картинку в навигацию и продолжают оперативное вмешательство — это первый гибрид. А второй гибрид был изначально нами задуман под кардиохирургию — поступает много пациентов с расслоением грудной аорты. Это очень тяжелая патология, которая сопровождается большой летальностью, и когда расслаивается аорта, не кровоснабжаются практически никакие органы, и таким пациентам может понадобиться одновременно участие двух бригад — это и открытая операция, ее выполняют кардиохирурги, и закрытая через сосуды, эндоваскулярные хирурги стентируют сосуды или аорту. Поэтому мы задумывали как раз под таких пациентов — там стол, на котором можно делать и ангиографию, и открыто оперировать одновременно. Но эта операционная зажила более насыщенной жизнью, потому что в ней оперируют сосудистые хирурги, например, на артериях нижних конечностей. Есть пациенты, у которых закрыты крупные стволы, которые кровоснабжают ногу, и более мелкие. Например, сосудистые хирурги идут открытым доступом, убирают проблемы из крупных стволов, а эндоваскулярные потом заходят, и на одном и том же столе они открывают мелкие ветви. Это очень удобно делать. Потом эта операционная заработала на пациентов, у которых есть тяжелая травма и при этом есть сосудистая патология, например разрыв аорты, или забрюшинное кровотечение, и так далее, когда эндоваскулярщики должны зайти и заэмболизировать либо застентировать эту проблему. Для этого они используются.

Мы сейчас прошли через новый флагманский корпус, открыт два года назад, то есть те, кто видел и бывал в «Склифе» много лет назад, с выходом на Грохольский переулок, удивятся, сейчас рядом появился такой, построенный по другим принципам комплекс, для того чтобы оказывать именно экстренную помощь. Мы все это прошли, наверное, пересказать невозможно, но у вас огромный опыт работы здесь. Что принципиально стало лучше?

Сергей Петриков: Сам подход к обследованию пациента. Нам было проще, ведь флагманские центры не только у нас открыты, они открыты в нескольких других стационарах. Но у нас подход к работе приемного отделения был изменен в 2018 году, мы как раз тогда внедряли принципы по такой пациентоориентированности, чтобы пациенты не ждали в коридорах, не стояли в очередях, чтобы не стояла скорая помощь. Там же была кабинетная система, это известная советская система. Мы разрушили большое количество стен, сделали так называемые диагностические койки, куда пациент поступает, ложится на эту койку и по-максимуму проезжает все обследования: ЭКГ, анализы. Врач приходит, много чего еще ему делают, ультразвук там же делают. Поэтому у нас персонал за это время, когда открылся флагманский центр, уже привык к такому стилю работы. Поэтому мы переехали в новые стены, но этот новый корпус дал возможность сосредоточить в одном месте всю экстренную помощь. Она не разбросана территориально, находится очень компактно, более того, когда планировался корпус, все заведующие отделениями, которые туда переехали, все руководители научных отделов участвовали в этих планировочных решениях. И удалось сделать так, чтобы людям было удобно. Например, на одной оси находится противошоковый зал, компьютерный томограф. Это очень удобно, потому что основной метод обследования для пациентов противошокового зала — это компьютерная томография.

Это, как правило, черепно-мозговые травмы?

Сергей Петриков: Нет, разные травмы. В идеале делается так называемое ПЭТ-КТ, когда человека обкатывают с ног до головы в компьютерном томографе, и ты видишь, где какие проблемы расположены, и не надо никуда ездить далеко. Это и пациенту хорошо, потому что длительная транспортировка — это всегда риски, и врачам удобно, и это помогает нам, когда происходят массовые поступления. Мы быстро-быстро откатываем КТ и понимаем диагноз. Например, удалось то же самое сделать с региональном сосудистым центром, рядом с реанимацией находится ангиограф. Под неврологов компьютерный томограф, ангиограф и магнитно-резонансный томограф — то есть мы можем, не разъезжая по разным концам института, здания, быстро ставить диагноз и оказывать помощь. Например, реанимация, которая разгружает противошоковый зал, общая реанимация, они на одной оси расположены выше этажами, над противошоковым залом выделен специальный лифт. Это то удобство, которое позволяет экономить время, а когда ты лечишь экстренного пациента и обследуешь его, это время очень важно, любая секунда промедления может стоить человеку жизни или какой-то частички здоровья. Поэтому сосредоточение всей диагностики и возможности экстренной помощи в одном месте — прекрасная история.

В «Склифе» практическая медицина всегда идет бок о бок вместе с научными исследованиями, с применением, с разработкой, с поиском новых методов лечения. Что самое важное сделано за последнее время или делается, в каких областях?

Сергей Петриков: Наука — это всегда поиск. Ты можешь искать, можешь не получить нужный результат, можешь получить его. Во-первых, надо уметь ею заниматься, есть замечательный пример. Я писал кандидатскую диссертацию, у меня был подход, что сейчас мы наберем материал, потом из этого чего-то слепим. И я пошел к очень уважаемому нашему сотруднику, профессору, он ко мне очень тепло относился, реаниматолог. И он мне говорит: «Что делаешь?» Я говорю: «Пишу кандидатскую диссертацию». — «А тема у тебя какая?» — «Нет темы». — «А как ты пишешь?» — «Мы собираем, собираем, сейчас соберем, и будет диссертация». — «Нет, подожди, а цель какая?» — «А цели тоже нет». — «А задачи?» — «И задачи мы тоже еще не придумали, потому что мы сейчас материал собираем». — «Нет, так не делаются дела. Давай с тобой сядем, у тебя по чему материал?» — «По этому». — «Так, тогда давай сделаем такое название. А что вы там насобирали?» — «Вот это насобирали, это насобирали». — «Цель у нас такая будет, задачи такие. А у тебя под эту задачу есть что-то?» — «Нет». — «Вот видишь, сразу все стало ясно — под эту ты насобирал уже, а еще три, под которые ты еще ничего не собирал, и никогда бы не собирал, если бы так это все не структурировали». Это очень важный момент, должны быть люди, которые форматируют молодой мозг. У нас есть много молодых сотрудников, и научных, которые рвутся, рвутся что-то сделать, и есть аксакалы, которые этот бурный поток сознания формируют в что-то стоящее.

Из серии — это не надо, это не надо, а это попробуйте.

Сергей Петриков: Да. Это очень важно. И важно, чтобы эти люди, которые формируют этот поток сознания, чтобы тоже постоянно развивались. Сейчас наша команда из трех молодых ученых, травматологи и сотрудник из клеточных технологий, получили премию правительства Москвы за очень интересную работу о специальных компонентах, которые тоже из человека добываются, активированные тромбоциты и так далее, они вводятся при определенных травмах и позволяют избежать тяжелых последствий. Мы рассказывали про методику, которая давно применяется в институте, но постоянно совершенствуется — это поиск источника воспаления. Есть пациенты, у которых где-то есть воспаление, но мы не можем его найти. Мы понимаем, что где-то есть очаг, — найти не можем. И даже была придумана методика меченых лейкоцитов: то есть у человека берут его кровь, метят ее специально радиофармпрепаратом, лейкоциты метят и потом вводят обратно в организм. А лейкоциты ответственны за это воспаление, они приходят в то место, где и занимаются своей работой, где есть это воспаление. И смотрят, где накапливаются эти лейкоциты, и в большинстве случаев мы находим этот источник. И там такие девушки работают не первый год. И они постоянно придумывают. А из этого рождается другая научная работа, потому что любая радиация небезразлична для человека, поэтому они придумали способы, как защитить пациентов и врачей от этой радиации. Интересные моменты. Без науки, без исследований, без человека пока медицина жить не может.

А дефицит кадров, о котором все говорят, есть в «Склифе»?

Сергей Петриков: В «Склифе» нет. Но периодически не хватает кадров среднего персонала, но нельзя сказать, что это дефицит. По большому счету коллектив у нас сбитый, устоявшийся, с низкой текучкой. Я хотел сказать, что мы недавно проводили мониторинг, смотрели, откуда у нас врачи. И больше 50% врачей, которые у нас работают, — это выпускники ординатуры института. То есть институт сам кует себе кадры в большей части.

Но вы же не любого возьмете.

Сергей Петриков: Люди подают документы, а дальше они выстраиваются в рейтинг по тем баллам, которые они получали в институте. За аттестацию, за волонтеров — там целый список. Заявления могут подать 100 человек, дальше они выстраиваются по этому ранжиру, по тому количеству баллов, которые у них есть, и их распределяют на, допустим, 15 заявленных мест.

Все объективно, нет личного выбора?

Сергей Петриков: Совершенно четко. Это невозможно так сделать, физически невозможно. В этом и есть тонкость.

Это не очень хорошо, потому что баллы баллами, а есть когда…

Сергей Петриков: Согласен. Но у человека, который настроился идти в ординатуру, всегда есть возможность, пока он учится в институте, набрать больше баллов. Они даются за научную работу, за публикации, за волонтерство, за работу в стационарах — то есть если человек заранее задумался о том, что он хочет попасть в ординатуру в какое-то учреждение, у него есть возможность, пока он учится в институте, зарабатывать дополнительные баллы. У нас, кстати, есть история кружков — мы их вели в свое время, у нас есть кружки практически по всем специальностям, направлениям, профилям — кружок по хирургии, по нейрохирургии, по нейрологии, по анестезиологии. В чем идея: к нам приходят студенты из разных вузов, мы видим их, понимаем, что они могут, какие у них задатки, какое у них желание что делать. И многие из этих ребят потом идут в ординатуру, проходят в нее. А потом из ординатуры мы вылавливаем тех, кто, во-первых, и клинически хорошо работает, и в то же время занимается с научной деятельностью. Мы стараемся, чтобы врачебный состав института занимался научной работой.

Когда сейчас говорят про новые технологии, подходы, системные подходы, все, естественно, говорят про цифровизацию и особенно искусственный интеллект в медицине, который должен сильно помочь. А чем конкретно?

Сергей Петриков: Искусственный интеллект сам себя обучает и от этого движется вперед. Те системы, которые сейчас есть, — это системы поддержки принятия врачебных решений. Это те системы, которые помогают. Например, обрисовывать компьютерные томограммы, обрисовали — все равно нужно изначально участие человека. Часть специалистов на основе тысячи компьютерных томограмм, грубо скажем, сделали программу, которая обрисовывает по цвету, потому что гематома, например, отличается по цвету. И это помогает врачу, потому что вместо того, чтобы, как раньше, сидеть и на каждом срезе обрисовывать, он жмет кнопку, оно само обрисовывается. Конечно, это полезная история, она убыстряет процесс. Так это пока устроено. Это все пока построено на алгоритмах в большей степени.

Вы говорили, что конференции проводятся по искусственному интеллекту, что особенно он нужен в реанимации, потому что огромное количество данных снимают с приборами. Можно облегчить хотя бы труд медсестер, чтобы им не бегать не смотреть за каждым. А на практике?

Сергей Петриков: Очень многие мониторы давно уже помогают врачу. Есть мониторы гемодинамики, которые выстраивают картинку, в которой ты видишь норму, и где тот показатель, который ты получил. То есть они показывают, что это ниже, это выше, и, скорее всего, это свидетельствует об этом. Но это не значит, что надо принять такое решение. Они помогают тебе, они могут ошибаться. Это как электронные переводчики — они же ошибаются, неправильно пишут. Поэтому всегда врач должен контролировать эту историю, в реанимации тем более. Я сам выходец из нейрореанимации, но, когда пошла такая большая работа по мультимодальным мониторам, поставили разные датчики в головной мозг, у нас всего несколько групп по миру этим занимались, одна из них в Штатах работала. Я помню, на конференции, профессор оттуда говорит, чтобы была история, когда сняли данные с пациента и увидели, что у него кислород в мозге стал ноль. А ничего не происходило. Он говорит: «Мы бились-бились, все остальное нормально, внутричерепное давление нормальное, все хорошо, а кислород ноль. Провели расследование, камеры поднимали, все смотрели, оказалось, что медсестра отключила их на пять минут и обратно включила». Если это искусственный интеллект, он не проверит, он примет решение, что надо что-то сделать, а это может быть небезопасно для пациента. Поэтому до того, как в руки искусственного интеллекта отдастся эта вся история, конечно, пройдет какое-то время. Ведь что самое главное — не навредить. Принцип основной медицины — не навреди, ты всегда должен думать о том, чтобы ты не навредил пациенту. Поэтому пока все равно невозможно без врачей. Тут надо очень в этом плане быть осторожными. Например, сейчас мало увидите врачей, у которых на шее висит фонендоскоп, потому что они смотрят на пациента, говорят: давай сделаем КТ легких или ультразвук сердца. Это первые ласточки всей этой истории.

Как вы думаете, почему у вас нет дефицита кадров, к вам в ординатуру конкурс, очередь. Почему молодые врачи хотят идти работать в «Склиф»?

Сергей Петриков: Потому что это бренд.

Здесь больше платят, здесь наука?

Сергей Петриков: Нет, у нас, кстати, не самые высокие зарплаты, но здесь интересно, это бренд. Людям хочется здесь работать.

Вы же пришли в 1990-е годы, когда в государственной медицине платили очень мало, вообще очень мало, а частная уже была, и там платили хорошо.

Сергей Петриков: Частной тогда еще толком не было.

Почти уже была. Вы пришли санитаром.

Сергей Петриков: Хотелось прийти работать. Если вставал вопрос про крутые больницы, звучал только «Склиф». Я и пришел сюда.

Сколько работают врачи по времени в неделю?

Сергей Петриков: Бесконечно. Они постоянно работают, у них нет ни выходных, ни праздников. У нас большой объем плановой помощи, помимо экстренной помощи, у нас в день выполняется под сотню плановых операций. Хирург прооперировал и уехал домой, а у пациента произошла проблема, осложнение, кровотечение или еще что-то. Он возвращается назад, постоянно находится на связи. Трансплантологи, например, живут в своеобразном режиме, потому что они зависят от того, когда появился орган. Они не могут расслабиться, потому что пойдет что-то справлять, и в этот момент появляется донор, они тут собираются. Это непростая история. То же самое реаниматологи, например, те, кто в день приходят, они не могут взять и в четыре часа или в пять уйти, если у него пациент в этот момент и ему становится хуже, врач остается. Поэтому непростая история не только для врачей, но и для их семей.

Вы перечисляли много оборудования, которое есть, оно очень важно и работает. А как с его поддержанием, поставками в условиях, в которых мы находимся?

Сергей Петриков: Мы уже все поставили.

Но его же еще и обслуживать надо. В принципе это решаемо?

Сергей Петриков: Проблем нет. В городе так устроено, что это централизованно, этим обслуживанием занимается подведомственный департамент здравоохранения, учреждение называется «Горный техник». И если у нас что-то происходит, если это оборудование стоит на обслуживании, они это все делают. И есть еще тяжелое оборудование, которое поставлено по контрактам жизненного цикла. Те, кто его поставляют, его потом и обслуживают, и тоже с этим не возникает вопросов. Оборудование все равно ломается.

Включая Siemens, Canon.

Сергей Петриков: У нас все. Например, недавно сломался компьютерный томограф — это была тяжелая поломка, но, по-моему, его починили за неделю или полторы, компьютер заработал.

Есть что-то, что вы хотите или уже планируете поставить из нового оборудования? Мы знаем, что гамма-нож введен уже давно.

Сергей Петриков: Гамма-нож давно уже есть, но у нас сейчас будет строиться новый корпус, и, конечно, мы надеемся, что там будет современное оборудование, но пока мы в процессе осмысления, что там надо ставить. Еще не дошли до формирования списков. Но без нового оборудования невозможно движение вперед, это понятно, что новая техника дает новые возможности в диагностике, в лечении, все время появляется что-то новое. Вообще в медицине считается, что все обновляется раз за пять лет, идет серьезное обновление, появляются новые программы, инструменты, приборы, которые позволяют оказывать помощь на другом уровне. Поэтому тут чем новее, тем лучше.

В плане доступности этого нового и скорости, к большому сожалению, мы как страна и производитель медицинской техники не в авангарде этого движения, соответственно, мы покупаем. Покупать на Западе сложно, есть теперь Китай, оттуда закупаете?

Сергей Петриков: Появилось много китайского оборудования во время ковида, и оно очень хорошего качества, например аппараты искусственной вентиляции, у нас много их стоит. Мониторы тоже очень хорошие, лабораторная диагностика, у нас очень много китайского оборудования. КТ и МРТ мы пока не пробовали китайские.

Вы знаете, Склифосовский вплоть до выражений «Короче, Склифосовский» и так далее, везде он есть. Но я у вас вижу конкретно на спинах написано слово «Склиф», что является брендом? В кино идет «Склифосовский», снимается, кстати, не [в больнице]. Скажите два слова о фильме, врачи ведь могут обижаться на то, что там показывают.

Сергей Петриков: Нет. Фильм всегда есть фильм. У нас в последние годы очень дружественные отношения с этим фильмом и с актерами, которые там задействованы. Все равно это полезная история, как-то вышел новый сезон, и мне со всей страны начали присылать скриншот из этого фильма. Я анестезиолог-реаниматолог, есть методика интубации трахеи, когда надо трубку ввести в трахею. Для этого используется клинок. И ты его в рот засовываешь, так вот, приподнимаешь, и видишь голосовую щель и туда заводишь трубку для дыхания. Он называется ларингоскоп. Есть анекдот, когда больной просыпается после наркоза, говорит: «Доктор, я смерть видел. Она с косой, только с маленькой». Выходит этот сезон, мне приходит скриншот, на котором видно, что в эпизоде доктор развернул прибор в неправильную сторону. Я до вечера думал, чего ответить, потом написал: «Вот видите, настолько высокие у нас компетенции, что даже с развернутым так ларингоскопом пациента-то все равно интубировали, он выжил, и все нормально с ним происходит». Фильмы все равно стараются подчеркнуть что-то. Это же добрая медицинская история, чем больше будет таких сериалов, фильмов, тем лучше.

Использование названия «Склифосовский» как-то регулируется вами? Потому что его много где можно встретить, в том числе в фальшивых источниках.

Сергей Петриков: «Склиф» у нас запатентован. Склифосовский не патентован, это фамилия.

То, что под вашим брендом, называется «Склиф», и логотип.

Сергей Петриков: «Склиф» либо Научно-исследовательский институт скорой помощи имени Склифосовского. У нас есть официальный источник — наш сайт на городской платформе, есть официальная почта, телеграм-канал.

И там везде будет именно «Склиф»?

Сергей Петриков: Да, там четко представлены все регистрационные данные. Если нажать ссылку, то к нам попадете.

Они для тех, кто с названием «Склифосовский» может найти довольно много паразитирующих ресурсов.

Сергей Петриков: На самом деле для нас это приятно, они не просто так ставят это имя. Например, чат GPT, боты паразитируют на имени, потому что знают, что люди пойдут на имя. Для тех, кто хочет пойти на имя, мы подсказываем, что правильное, брендированное, защищенное имя — «Склиф».